歷史遍地是同人

查資料查到不停掀桌。

吉田松陰如何制止桂協助“下田踏海”一事。
高杉在上海時對太平軍的評價是怎樣的。
榎本武揚對箱館決戰的態度。
桂和大久保利通誰的人緣更差。
勝海舟從頭到尾扮演了什麼角色……

好吧只要一說到勝海舟那邊我就暈了=口=,歷史這麼沉重的問題果然不適合我這簡單的爬行類大腦麼。


大河劇也看過了,情節上有夠娛樂性,那個《土方的最後一天》SP的定位很詭異,說是有真實感純粹扯淡,說是追求浪漫那結局顯然偷工減料遠不及川原的百分之一,以及山本耕史的嘴型……最令人=口=。

我也知道土方遺留的那張穿西洋服的照片有多英俊但拜託那應該還不是一般奶油向的偶像派吧。……不過山本的眼神還算可以- -,總體太年輕了點。話說他真的不是近視眼吧,真的吧。(眼熟了兩天之後才想起來“這不是《同一屋簷下》那四弟麼”,於是陷入“土方是坂本之弟”的胡思亂想中OTL)

那麼這個東西到底是拿誰的臉來做範本的?


早先山本耕史的訪談
Q:最近有什麼在意的事情嗎?
"現在29歲,我演過的現實人物,那些人都是在35歲死去,這一點我有些在意。"

……原來他真的很在意土方之類的角色死掉的年齡OTL,想起娘親每日看泡菜劇就那幾個女演員到處演白血病死去活來便說“她們不怕演著演著某天就假戲真做了麼”。


消音A 01:03:00
這些人大部分英年早逝,就是因為他們的理想主義吧
雖然那個大河劇的劇情很扯,但我認同其中一句話,“都是浪漫主義者”= =

消音B 01:04:39
確實
如果他們不是這樣好象就為了信念活著的話,也不會得到後世這樣多的評價了

消音A 01:05:28
因為相比於他們那種“可以為了信念去死”的人生,更多人是“不知道為了什麼而活”的碌碌無為

消音B 01:05:53

於是更多的人為了能給自己平庸的人生一個存續的藉口,就將信念降低到同樣平庸的水準

銀魂裏也有一訓標題便是“男人都是浪漫主義者”嘛,空知猩猩你好官方。


消音A 01:40:30
現在該說“正是因為日本歷史有太多不確定的事所以才有了很多浪漫的傳說”……麼=口=

消音B 01:42:04
歷史真正的樣子是原作,當時的人的記載和後人的追考都是同人
……這樣的

消音A 01:42:24
……那日本歷史果真遍地是同人了- -

消音B 01:43:24
日本人在考究歷史的時候是不是會比中國人對待中國歷史更多地加入感情色彩呢

消音A 01:43:40
我覺得甚至不算是考究
而是實在不知道的部分直接原創了

消音B 01:44:07
用文藝性的讚美/貶低代替史實麼

消音A 01:45:28
在哪看到的一本書裏說,就是因為日本不像中國那樣有官方記載歷史的嚴謹習慣,所以總將自己埋沒在傳說和神話裏,久而久之便以為自己是神之子了

消音B 01:46:18
- -
日本人的國民性確實比其他國家更多些感性
在看wiki的那些熟悉的名詞的詞條才知道我們平常接觸的介紹性文字攜帶了多少主觀性
好象現在能接觸到的資訊基本上都轉過幾手,摻雜了太多人的主觀色彩了

消音A 01:57:57
我現在覺得百度上的東西最不能信= =

消音B 01:58:21
雖說娛樂效果倒是一流 - -


這所謂官方根本就是同人,那還有什麼可說的OTL

消音A 00:46:19
http://gourmande.img.jugem.jp/20060522_181650.jpg
五稜郭祭時的場面OTL

消音B 00:46:56
為何看上去這麼似銀魂的cos……OTL

消音A 00:48:04
好象就是一場COS大賽= =
去年山本耕史還在現場做了評委

消音A 00:51:19
http://www.magnum1031.com/special/index.htm
在山本的官網上看到的囧事

消音B 00:52:21
官方徵集同人麼……


看動漫YY完了看小說歷史劇HIGH完了等到想知道史實到底如何的時候卻被能力有限生生截住太難受了。
明日去鑽歷史院圖書館= =


http://jizake.cocolog-nifty.com/log/cat3337589/index.html

关键字“新選組とXXXX”
饒了我吧,千萬千萬不要把他們也放進去,光是龍馬就已經夠讓我扼腕了,要不然把那堆甲級戰犯扔出來要不然把他們幾個挪個地方,就是別把這些人都放在一起成麼= =

土方 歷史 新選組

4 Comments

知名不具  

好吧我已经是第二次被茶壶君这句“歷史真正的樣子是原作,當時的人的記載和後人的追考都是同人”的话雷到,今天截稿等下要上学我失眠一宿还在这里抓狂是我不好。如果我出言不逊……能原谅请原谅,回拍我也受着。

依靠文献和考古没有办法还原真实,这是后现代史学观的核心观点。认为无论是历史学家,还是当事人(的记录),都是依据个人喜好在选择、淘汰和重构事实。因此没有必要从历史找出进化的曲线。也就是说,对历史研究而言,“历史文献”才是“原作”。
对于史学家而言,这样的理由绝不会让他们放弃文献,放弃追求细节和全方位建立社会模型,更不会发展出来这样的观点。

“我覺得甚至不算是考究,而是實在不知道的部分直接原創了”

如果这句话针对的是网络资料,我得说,以讹传讹的地方是有的,但都可以找出源头。因为历史小说的流害,比如司马的功和过,日本人都知道。但就这样否定日本史家,乃至所有史家的努力,非常过分也太想当然。虽说我自己也不待见日本史的地位,且对幕末明治之外完全是门外汉,但是幕末至近现代日本当时写就的书信,日记,传记,文件和编纂史,大都保存完好,他们并没有经过文化劫难,就算二战战败时为了避免追究天皇的战争责任而宣称销毁的御前会议记录,其实都保存完好并公开了,更不要说其它。
中国回避和轻视幕末明治乃至整个日本史的理由我理解,我们都理解。我甚至很赞同。然而我们没有相关研究并不意味着对方没有。所以请不要混淆文艺创作和史学的界线及底线。把小说,网络传言,动漫画当作“都是原创”的证物,不嫌以偏盖广了么?

当初茶壶君那篇同人和回复,就给我这种感觉,你正是抱着这样的态度,就算没有,也迟早会发展成这样。我不敢猜测也不能说你是自己不肯也没有下功夫去挖史实就随便给自己找了这样的借口,但是因为“都是同人”,就把自己放在了和当事人和史学家一样的位置,我忍不住想问一句,你可以么。

抱歉于我的洁癖而言,别说是乃奈奈绘和岛崎让,小说尚且不能忍,而竟然把自己升华至等同文献的高度,(由于地位平等更无须深入,这是因还是果)……这个时候我该用什么样的表情……

历史的乐趣就是一件件一个一个细节去拼一个样子出来,如非如此,和写同人时 “本来就是同人”、“每个人的理解都不一样”所以架空扭曲随我高兴就可以爱怎么样就怎么吗?我完全无法相信这种论调出自强调原作的意义,乃至强调粮食文的人。
如果是这样的话,请不要说自己是在写历史同人,是在写和历史相关的同人。连基本的历史事件都开始以讹传讹的话,只能说同人女太有爱了。

想起莫之前说,现在的日站太浮躁了,没有人愿意用心去读文献。对于历史同人系真饭来说,二次创作像剑心这种的同人是没有资格叫自己历史同人的,更不要说幕末检索里明文提到不能登用的银魂。

2007/09/24 (Mon) 00:03 | EDIT | REPLY |   

橘子  

呃。
同样为了论文熬了一夜说实话我暂时只能判断出我的“同人”与姑娘你在概念上其实已经有着根本的不同,在我看来有主观演绎的东西基本都可以归为客观世界的同人,仅仅是动漫的同人图文也好,小说电影的阅/观后感和评论也好,扩大范围乃至圣经译本也好,不论历史研究者的工作还是达芬奇的教堂壁画,对我本人来说这是为了争取求同存异而强行为自己下的心理暗示大概也不为过,去相信考据和研究的程度再深也会有主观成分在内,毕竟就算是与人面对面交流去分析表情声音这种直观信息还会有误解存在,我对所谓的客观世界已经惶恐到极点了。

需要澄清的一点大概是,我自己从来不敢也不曾说自己做出来的是真·历史同人,之刻的同人也是银魂的同人也是。作为一个从其他带有考据意义的描述中对坂本龙马仰慕到某种程度的读者我对银魂里的辰马一直感冒不起来,恰好就是因为这个辰马与我脑海里的龙马差别实在有些太大,但我当然无法说某位历史学家眼中的龙马才是那个坂本龙马,也不能说我所钦佩的龙马才更像那个坂本龙马,毕竟这个人我还是从之刻这么一个历史同人漫画开始注意到的,说这话怎么都没有底气,尽管我的价值观都被他那套谋求利益平衡的救国策略影响到了。银魂我一直不敢涉足攘夷部分是因为这个,放弃修罗同人也是因为这个。

这些说起来都像是借口,比如我不懂日文买不起书考证的能力又很贫瘠之类的,确实,然而我并非要以此作为自己日后胡作非为的挡箭牌,更无用“同人”一词贬低抹煞他人心血之意。像之刻,川原在卷末语里提到冲田临终砍杀猫不成的传说,已经连“不能忍受”“太令人悲哀,太丢脸了”这些很FANS向的话都说了出来,依旧要在最末加上一句“如果你也认为这是史实的话我会非常高兴的”,故事的结局很个人理想化,但我很敬重画了这部之刻的川原,包括他的态度。抛开小说漫画之类的创作,论及史实的记载,我不敢说什么知道其中的艰辛但也明白尊重史学家的付出和劳动,还是那句话,“同人”在我看来没有任何贬低或否认之意,只有各人理解内的深浅好坏,这就是概念上的不同。

至于“我覺得甚至不算是考究而是實在不知道的部分直接原創了”这句并非指幕末,是当初挖掘平安时期历史而遗留下来的一句气话,确实片面,姑娘你被我雷到我致以诚挚道歉,口口声声说着天下大同但我不会逃避我给别人带来的不愉快,毕竟求同存异不等于可以随心所欲。

但同时也请姑娘尽量了解到,把主观世界看做广义同人这可能是我个人短期内不会改变的视角,直到下一次再严重碰壁被改变人生观;同样姑娘对同人的看法和史实的坚持也并非别人可以动摇。如果要将否认、升华自我对号入座到我的头上那实在太高估了我,谁都没有否认整个世界把自我升华到大自然的资格。

我一直认为概念不同的事情多争没有意义,向来扮演个别异端分子也快习惯了,因为这个被拍砖很正常。主要还是因为双方“同人”的概念不一样,而且你我应该也都无法认定自己坚持的就是“同人”的奥义,尤其是我自己时常会在把话说绝之后有身陷囹圄的困窘感这显然是我不够成熟的缘故。


最后也对你把心里话说出来表示我的感谢,之前很多模棱两可的事如果能早一些说清楚,或许在这之前就多少能够了解到对方的意思了。

2007/09/24 (Mon) 06:51 | EDIT | REPLY |   

掩面裸奔  

我想是我反应过度再加上妄自推测,很抱歉。
结合了之前姑娘们对待原作和同人的态度,以为“同人”在你的话语系统是等而下之的,再加上有个实际例子就摆在那里,汗。只是用“同人”这个客观上容易产生歧义数据也太容易数据溢出的词涵盖一切不在场,还是有点欠妥。

如前面说的,我对 “历史是由主观选择构成的”这一类观点并非接受困难。也许和你殊途同归,我甚至不纠结“哪一种说法才符合信史”,而更想知道“是什么让他们选择了这样的观点,这个观点又是从哪里来的”。比如高杉对太平天国和奇兵队的组成就有两种截然不同的说法,桂先生的“三千世界鸦杀”和高杉的“三千世界鸦杀”的区别……比起强调正统和真假,我更愿意发现它们的存在。如果说历史都是同人,那么你所以为你所接触到的那个人,难道不正是这些“同人”建构起来的吗?如果说从来没有什么原作,那只能证明,历史文献就是原作。
说句僭越的话,虽然姑娘口口声声说把主观世界看成广义同人,但你对真实的追求恐怕比我更甚之,才采取了这样犬儒式的回避。

类似《银魂》和《幕末双雷传》这样的作品,我觉得珊瑚说得好,喜欢土方十四仅仅因为他是土方十四,和历史没有任何关系。只是一个平行世界发生的东西。将其上纲上线,和把它提到和信史一样的地位,同样是不恰当的。
至于“冲田斩杀猫”这类更过分的,愤怒也罢容忍也罢,我都和川原先生心有戚戚焉。
当然了,如果别人愿意唯心,完全可以说宇宙不过是他心中的一个幻象,完全不必寻找客观世界的证据。自然冲田也都是虚构出来的,何况一只在梦中出现过的猫(笑)。

只是这样一来,还需要劳什子考古,又为什么要是历史。提出银魂这个例子也是说,概括性地把历史混同一般意义的同人,混同于一般的虚构作品,是对历史这种特殊性题材的不尊重。他们都是曾经存在过的人,不像某个人的幻想可以随意搓圆捏扁,一个人的幻想尚且可以在姑娘们这里得到如此崇高的地位,反而文献的价值和意义,却变成待考。

这样说不是在针对你和茶壶君,只是这个“历史皆同人”最可能引发也正在引发的某些现象。我老实交代,因为你们这番话MS完全否定了我所认定的萌点我才会跳出来(爆)。当然如莫说,萌什么不萌什么,不是同道完全无法沟通(笑)。平时看那些随便百度了几篇资料就往自己文里放错漏百出的文觉得很有喜感,但是这样的事情出现在强调应当如何如何的人身上实在是五雷轰顶。虽然我一直相信你们两位的RP不至于此,也许只是说话的时候都少了很多前提。也许之前和你的误会太深了。

2007/09/24 (Mon) 10:26 | EDIT | REPLY |   

没署名的  

我其实很赞同只消说某一个词在特定对象这里有其特定范畴,别人就不得有任何争议只管趴下受板子,毕竟我无法代表你。打一开始我不过就是对姑娘们的“同人”这词的表述存有质疑,后来说开了证明是我误解了也就释然了。再跟一贴也没有想要和谁统一口径,只是既然“谁都无法坚持自己的就是同人的奥义“,那么出于我对“广义同人”的理解,提出一点个人见解也无大碍。也许我不应该被“敞开心里话”感动并迷惑,说起来,比起“幸福本源乃参差多态”,“这里是私人地方请勿随意闯入”堵起别人的嘴显然更直接呢。谢谢诸位理科生,咱受教了。

2007/09/26 (Wed) 04:48 | EDIT | REPLY |   

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